【非典型SM couple交往记录】女主视角 非常轻度的纯爱 更新中——
lyzshwx：↑谬赞了，别看层主说得头头是道，其实是数学和物理白痴，偏偏还是理工男。坐忘道：↑那真的是一段特别特别棒的关系，祝福你们！lyzshwx：↑感谢解释！层主准备考试了先让我们祝他顺利上岸（）坐忘道：↑这个位层主提出的问题我之前也思考过，甚至说在某种程度上遇到过。在这里举个例子，比如说上位者人情世故很重要，希望下位者能够在公共社交场合（饭局酒桌）中表现得更成熟。但是下位者本身就不认可酒桌文化，认为这应当是被摈弃的糟粕，那么这种分歧应该如何处理呢？或者是在上位者眼里先验的理念和下位者眼里先验的理念不一致，比如说上位者认为“上帝的指引是先验的，我们应当先信仰后理解”，下位者认为“人类的理性是先验的，上帝也会犯错误，我们应该用自己的理性判断”，形如这种层面上的冲突又该如何解决呢？coukou111：↑哼哼 那说明我的宝宝想法也很成熟（确信）坐忘道：↑明天就考！（所以我短暂地出来放风一下，调整调整心态）coukou111：↑咦 考研还没结束吗？？坐忘道：↑稍微回忆了一下标题，谈恋爱以后有时候我们也会说：感觉自己不那么像S/M了。甚至在想我们到底算是BDSM关系么？看了你的自述，我并不觉得你脆弱。每一个人都会有对“孤独”的恐惧和对性与爱的渴望。只不过角度不同，方式不同。dom也并不是完全的引导者。因为人首先是人类，其次才是自己的标签。用最近背的炉火纯青的政治来联系材料，那就是要先把握住事物的“共性”，在“共性”的基础上再找到“个性”。
我理解里的M或者Sub的奉献，除了对自身价值的否定之外，还包含了一种期待和索取。这份略显沉重的期待和可悲的自我否定让我有些望而却步。我希望的是对方可以变得更加成熟，特指心理上的成熟，具体可以说不是通过自我贬损来感受价值、不是通过避让来间接要求……他在变得成熟的过程中慢慢变得非常地依赖我，我通过这个过程获得自己的价值感和满足感。但对我来说很危险的是只把对方作为自己情绪或者行动的镜子，而没有真正地了解和接纳对方。通过学习接纳的过程来让自己也变得更加地敏锐。
我们之前都有过几段恋爱，当然也有过曾经对自己很重要的主/奴。以前正常恋爱的时候，我叫男朋友老婆，他会叫我爸爸/妈妈或者其他昵称。以前我会比较说一不二，目标性很强而且有一点“强迫症”。后来我发现那样很伤人，恋爱也是以分手告终。三四年之后和当时的男朋友再联系，互相说的也是：对不起当时真的很不成熟，你其实很好。然后慢慢做了可以为对方打抱不平、偶尔寄礼物的朋友。现在的男朋友有一次说：我发现你虽然平时很喜欢捉弄人，偶尔侵略性还是很强的，不过最后发现其实还是好女人。我听完揪着他好女人的字眼不放地说我才不是什么好女人，并且格外捉弄他一通才算完。
关于SM体验，有蛮多次网调偶尔也会约，但很快就觉得无趣，哪怕提前已经和对方聊了很多和性爱无关的话题而且相对比较聊得来也是这样。不是情侣主奴关系的话，总是会觉得差一点感觉。有了固定partner之后，一开始很喜欢在外有很体面职业的年上居然会这样下贱的一面的反差感（前一个M是教授），会幻想我作为他课堂上和他针锋相对的学生，在公共场合让他戴着肛塞或者锁，看对方难受又兴奋的样子。现在觉得更多是一种厌恶男人作为上位者的报复感。这种在性里感受到权力并且食髓知味可能是很多女S的共性。除此之外是性吸引力的被承认，但很多时候男M只是追求一个符号，比如说鞋袜或者某些特定的行为，和一般的性追求不同，它比较容易被满足。如果女S的外形或者其他方面能符合一般取向的话更是锦上添花般的好。
和他分开之后我才意识到了这种心理状态，在想为什么我作为名义上的掌控者需要这种报复感、需要M承认我的性吸引力？这是我作为女人要克服的地方。我需要认知更高、共情能力更强，更加能够处理得来很多事情，做一个不管是经济社会地位还是精神力量都更强大的人，这才应该是我的追求、我的满足感的来源（好中二）。差不多这个时候我意识到我其实可以接受四爱。我不太喜欢被动接受的模式，也不喜欢侵入身体一样的行为。
很不想承认的是，开始SM关系的另一个原因就是孤独。因为孤独，我需要一个比情侣更加紧密的关系。我会希望有的人真的会慢慢理解我，因此欣赏我爱我，并且我们之间的联系非常紧密，他永远也离不开我。哪怕预想一下离开，也是代价高昂、身心痛苦的吧（偶尔会这样阴暗地想一下）。
自我吐槽了一番觉得自己还是一个蛮脆弱的人。没办法，我就是在BDSM关系里寻找性和爱的，这两个缺一不可。现在在我的认知里很难说哪一方是真正的支配者、引导者，那个没意义，任何一方都不是能够孤立存在的角色。偶尔也会想过完全成为“正常人”、关系趋于平淡了会怎么样？那样真的是好的吗？是不是只有有情感缺陷的对方才能让我满足呢？失去不是莫大的不幸，“永远在一起”的结果也许是甜蜜的诅咒。与其思考那些，不如看看再平淡不过的日常，那里才是我们关系真正的归处吧我想。
其实sub的自我奉献，有些时候并不是对自我价值的否定和索取。有时候其实是一种利他心理和对主人的信赖。因为跟随主人的步伐很安心，和主人在一起的时间很快乐，信任主人会做正确的事。所以也想要为主人做些什么，让主人开心。面对控制和羞辱，也是“因为是主人对自己做这些而快乐，而不是因为行为本身而兴奋”（仅以个人为代表的少数群体）因此可能要有压力的反而是：dom自身的素质是否能跟得上sub的进步hhh，即是否dom仍然拥有引导sub的能力。（当然不只是指学识或者智力，精神这些方面。比如我个人很难做决定，那么对方如果是决策果决的人，那么就可以一直引导我走下去，只要她还能具备这份决策能力。每个sub所需求的点都不同。楼主也可以问问自己的另一半需要的是什么。）
你的追求很好！我其实也觉得ds关系是一种互相提高，互相依赖的亲密关系。和普通的恋爱关系不同的是，它包含一种引导关系，和相互交换的关系。就好像两个光滑的半圆很难契合，但互为榫卯的结构反而可以牢牢结合在一起一样。ds关系反而会更加紧密和牢靠。
我总感觉我不太算是dom吧！ 最开始肯定有问过他想要什么呀，回答是：“想一起变好”
我觉得你更不像s（笑）感觉更像女攻中带了一些bdsm的东西进去。但这个不太重要，毕竟这种分类模糊的界限太多，而且分清楚了也没什么实际意义，无论是dom还是s也不影响我之前发言的内容就是了（毕竟核心是爱hhh）
“想一起变好”非常符合我想要说的！上位者（鉴于dom/s可能会造成语义上的歧义，这里统一以上位者来代替）在精神力量上引领下位者，以“控制”和“规训”的方式来使下位者行走在正确的道路上。而下位者回报以“侍奉”和“奉献”，将权力上交，用自己的能力来服务上位者，为上位者进行精神上的补充和支撑，同时也给予上位者前进的动力。
因此关键可能在于：下位者是否认同上位者所认定的“正确”和“价值”，上位者是否能从下位者那里汲取到能量（相处是否和谐），下位者是否过于优秀以至于上位者压力过大/下位者是否过于摆烂导致上位者并不享受引领的过程（蹭蹭冒火）
放风结束！进入睡眠模式zzz
“下位者过于优秀以至于压力过大”不至于吧，毕竟在一起看到他变得更好不是会和他一样开心吗？还有也不是很懂这个优秀具体指的是什么
另一个点在于，如果下位者比上位者优秀（这里的优秀定义为拥有更强的思考能力、判断能力），如果他认为上位者存在问题此时应该怎么办？在这样一个体系中，对于上位者的最低要求是，能够接受下位者的意见，并且有良好的纠错能力。但是接受下位者的意见这件事本身似乎是一件不那么ds的事情。（而且我觉得接纳他人的意见其实是一项很难的能力，大多数人都不一定能做好，更何况是上位者与下位者这样一种平时存在某种统治的关系形式，是否有可能因为惯性使得这种纠错变得更加困难）
（不知道跟这位层主想表达的是不是一个问题）
你的解释我大概懂了，也就是主奴之间出现一些观念上的差异，由于这些观念非常重要，所以这些差异会影响到sub对主人的信赖度。我觉得比起什么家庭、学历来说，很多偏好是在了解的过程中优先级最高的东西。比如说和他认识但还没确认关系的时候，我们聊了很多很多杂七杂八的东西。比如说：怎么看待婚姻和恋爱、未来几年是否有结婚打算；因为都玩P社游戏所以坦诚地交换了一下各自的zz观点，我们的光谱也差不了太多（这个就很说明问题了！）；还有现在在做的事和以后的计划……至于对周遭事物的观察和理解就通过各种交谈中和各自在社交媒体上发布过的东西来判断。因为我们都蛮喜欢公开发点东西的，我仔细写的书评和我在专业领域发的东西他都看过了，当时他的反馈就是：“看完觉得很感动，我们很像，但我还在理解你的表达方式”。 总之对于什么东西是好的、什么东西是不好的会有个大概一致的取向。而且这个了解的过程也应该是个双向选择的过程，不管是sub还是dom，在最开始意识到未来可能会有无法妥协的矛盾的时候就应该再考虑一下是不是要开始这段DS关系。（总要找个自己觉得不会厌烦的人相处吧！）
他以前有跟我讲过和曾经的dom相处的一些事情，的确会有你说的那种情况，也就是有些要求自己是不情愿做的、有些观念是不认可的。他说曾经主要是顺从，但这样把自己搞得很痛苦很累。后来他可能更加想在自我表达比较充分的基础上维持一个相对健康的DS关系吧我猜。借此我蛮想说的是，我觉得DS关系不是一个单向的、死板的关系，比较成熟的Dom应该有比较高的认知水平和情商，认知水平就不说了，高情商的表现就是会调节自己和他人的情绪，会润滑人际关系，这当然也包括了听取建议、提供安慰和支持、保持正常的沟通方式和自我调整等等等等的。至于两个人的认知能力和情商的动态变化在现在这个时间点不好判断，那个就很难说了，不知道未来经历什么事情会有什么新感受，但如果沟通顺畅的话，其实是能基于自己的理解感受到对方正在发生和可能发生的变化的。这个也和一般恋爱关系也有相通的地方吧）
至于互相了解的过程，需要有默契和足够的意愿吧。我们之前有聊到这回事，copy一下他的原话：“你知道其实两个人在交往的时候有些事情是没有办法很直观的观察到但是却能够潜移默化地感受到。当你试图去了解一个人的时候，很容易就能够通过一些细节或者感受来判断两个人彼此之间相处的模式是怎么样的，相处节奏又如何，进展有多快，以及你们两个人对于这种相互了解的过程的开放程度/态度又是怎么样的，换句话讲就是如果两个人合拍的话，这个过程就会非常非常快，快到两个人可能都没有能够进入到反思自己刚才所作所为的阶段。然后我自己的感觉是和老公的交流进展是很顺利地，有时候和朋友聊天也会有点点那种不知道要聊什么，需要找话题的处境，但是和老公好像不太有。我们在处理通过聊天来增进相互了解这个行为上还是很有默契的。” 虽然这么说但其实还是会有很多磨合的时候o(╥﹏╥)o 总之建立起一段关系尊的不容易啊淦
（看过层主以前的发言觉得他思想水平很高，考研那肯定能轻松拿下！）
coukou111：↑怎么会！换个角度，理工男能够讲得头头是道，不是更加值得骄傲吗？lyzshwx：↑谬赞了，别看层主说得头头是道，其实是数学和物理白痴，偏偏还是理工男。坐忘道：↑那真的是一段特别特别棒的关系，祝福你们！lyzshwx：↑感谢解释！层主准备考试了先让我们祝他顺利上岸（）坐忘道：↑这个位层主提出的问题我之前也思考过，甚至说在某种程度上遇到过。在这里举个例子，比如说上位者人情世故很重要，希望下位者能够在公共社交场合（饭局酒桌）中表现得更成熟。但是下位者本身就不认可酒桌文化，认为这应当是被摈弃的糟粕，那么这种分歧应该如何处理呢？或者是在上位者眼里先验的理念和下位者眼里先验的理念不一致，比如说上位者认为“上帝的指引是先验的，我们应当先信仰后理解”，下位者认为“人类的理性是先验的，上帝也会犯错误，我们应该用自己的理性判断”，形如这种层面上的冲突又该如何解决呢？coukou111：↑哼哼 那说明我的宝宝想法也很成熟（确信）坐忘道：↑明天就考！（所以我短暂地出来放风一下，调整调整心态）coukou111：↑咦 考研还没结束吗？？坐忘道：↑稍微回忆了一下标题，谈恋爱以后有时候我们也会说：感觉自己不那么像S/M了。甚至在想我们到底算是BDSM关系么？看了你的自述，我并不觉得你脆弱。每一个人都会有对“孤独”的恐惧和对性与爱的渴望。只不过角度不同，方式不同。dom也并不是完全的引导者。因为人首先是人类，其次才是自己的标签。用最近背的炉火纯青的政治来联系材料，那就是要先把握住事物的“共性”，在“共性”的基础上再找到“个性”。
我理解里的M或者Sub的奉献，除了对自身价值的否定之外，还包含了一种期待和索取。这份略显沉重的期待和可悲的自我否定让我有些望而却步。我希望的是对方可以变得更加成熟，特指心理上的成熟，具体可以说不是通过自我贬损来感受价值、不是通过避让来间接要求……他在变得成熟的过程中慢慢变得非常地依赖我，我通过这个过程获得自己的价值感和满足感。但对我来说很危险的是只把对方作为自己情绪或者行动的镜子，而没有真正地了解和接纳对方。通过学习接纳的过程来让自己也变得更加地敏锐。
我们之前都有过几段恋爱，当然也有过曾经对自己很重要的主/奴。以前正常恋爱的时候，我叫男朋友老婆，他会叫我爸爸/妈妈或者其他昵称。以前我会比较说一不二，目标性很强而且有一点“强迫症”。后来我发现那样很伤人，恋爱也是以分手告终。三四年之后和当时的男朋友再联系，互相说的也是：对不起当时真的很不成熟，你其实很好。然后慢慢做了可以为对方打抱不平、偶尔寄礼物的朋友。现在的男朋友有一次说：我发现你虽然平时很喜欢捉弄人，偶尔侵略性还是很强的，不过最后发现其实还是好女人。我听完揪着他好女人的字眼不放地说我才不是什么好女人，并且格外捉弄他一通才算完。
关于SM体验，有蛮多次网调偶尔也会约，但很快就觉得无趣，哪怕提前已经和对方聊了很多和性爱无关的话题而且相对比较聊得来也是这样。不是情侣主奴关系的话，总是会觉得差一点感觉。有了固定partner之后，一开始很喜欢在外有很体面职业的年上居然会这样下贱的一面的反差感（前一个M是教授），会幻想我作为他课堂上和他针锋相对的学生，在公共场合让他戴着肛塞或者锁，看对方难受又兴奋的样子。现在觉得更多是一种厌恶男人作为上位者的报复感。这种在性里感受到权力并且食髓知味可能是很多女S的共性。除此之外是性吸引力的被承认，但很多时候男M只是追求一个符号，比如说鞋袜或者某些特定的行为，和一般的性追求不同，它比较容易被满足。如果女S的外形或者其他方面能符合一般取向的话更是锦上添花般的好。
和他分开之后我才意识到了这种心理状态，在想为什么我作为名义上的掌控者需要这种报复感、需要M承认我的性吸引力？这是我作为女人要克服的地方。我需要认知更高、共情能力更强，更加能够处理得来很多事情，做一个不管是经济社会地位还是精神力量都更强大的人，这才应该是我的追求、我的满足感的来源（好中二）。差不多这个时候我意识到我其实可以接受四爱。我不太喜欢被动接受的模式，也不喜欢侵入身体一样的行为。
很不想承认的是，开始SM关系的另一个原因就是孤独。因为孤独，我需要一个比情侣更加紧密的关系。我会希望有的人真的会慢慢理解我，因此欣赏我爱我，并且我们之间的联系非常紧密，他永远也离不开我。哪怕预想一下离开，也是代价高昂、身心痛苦的吧（偶尔会这样阴暗地想一下）。
自我吐槽了一番觉得自己还是一个蛮脆弱的人。没办法，我就是在BDSM关系里寻找性和爱的，这两个缺一不可。现在在我的认知里很难说哪一方是真正的支配者、引导者，那个没意义，任何一方都不是能够孤立存在的角色。偶尔也会想过完全成为“正常人”、关系趋于平淡了会怎么样？那样真的是好的吗？是不是只有有情感缺陷的对方才能让我满足呢？失去不是莫大的不幸，“永远在一起”的结果也许是甜蜜的诅咒。与其思考那些，不如看看再平淡不过的日常，那里才是我们关系真正的归处吧我想。
其实sub的自我奉献，有些时候并不是对自我价值的否定和索取。有时候其实是一种利他心理和对主人的信赖。因为跟随主人的步伐很安心，和主人在一起的时间很快乐，信任主人会做正确的事。所以也想要为主人做些什么，让主人开心。面对控制和羞辱，也是“因为是主人对自己做这些而快乐，而不是因为行为本身而兴奋”（仅以个人为代表的少数群体）因此可能要有压力的反而是：dom自身的素质是否能跟得上sub的进步hhh，即是否dom仍然拥有引导sub的能力。（当然不只是指学识或者智力，精神这些方面。比如我个人很难做决定，那么对方如果是决策果决的人，那么就可以一直引导我走下去，只要她还能具备这份决策能力。每个sub所需求的点都不同。楼主也可以问问自己的另一半需要的是什么。）
你的追求很好！我其实也觉得ds关系是一种互相提高，互相依赖的亲密关系。和普通的恋爱关系不同的是，它包含一种引导关系，和相互交换的关系。就好像两个光滑的半圆很难契合，但互为榫卯的结构反而可以牢牢结合在一起一样。ds关系反而会更加紧密和牢靠。
我总感觉我不太算是dom吧！ 最开始肯定有问过他想要什么呀，回答是：“想一起变好”
我觉得你更不像s（笑）感觉更像女攻中带了一些bdsm的东西进去。但这个不太重要，毕竟这种分类模糊的界限太多，而且分清楚了也没什么实际意义，无论是dom还是s也不影响我之前发言的内容就是了（毕竟核心是爱hhh）
“想一起变好”非常符合我想要说的！上位者（鉴于dom/s可能会造成语义上的歧义，这里统一以上位者来代替）在精神力量上引领下位者，以“控制”和“规训”的方式来使下位者行走在正确的道路上。而下位者回报以“侍奉”和“奉献”，将权力上交，用自己的能力来服务上位者，为上位者进行精神上的补充和支撑，同时也给予上位者前进的动力。
因此关键可能在于：下位者是否认同上位者所认定的“正确”和“价值”，上位者是否能从下位者那里汲取到能量（相处是否和谐），下位者是否过于优秀以至于上位者压力过大/下位者是否过于摆烂导致上位者并不享受引领的过程（蹭蹭冒火）
放风结束！进入睡眠模式zzz
“下位者过于优秀以至于压力过大”不至于吧，毕竟在一起看到他变得更好不是会和他一样开心吗？还有也不是很懂这个优秀具体指的是什么
另一个点在于，如果下位者比上位者优秀（这里的优秀定义为拥有更强的思考能力、判断能力），如果他认为上位者存在问题此时应该怎么办？在这样一个体系中，对于上位者的最低要求是，能够接受下位者的意见，并且有良好的纠错能力。但是接受下位者的意见这件事本身似乎是一件不那么ds的事情。（而且我觉得接纳他人的意见其实是一项很难的能力，大多数人都不一定能做好，更何况是上位者与下位者这样一种平时存在某种统治的关系形式，是否有可能因为惯性使得这种纠错变得更加困难）
（不知道跟这位层主想表达的是不是一个问题）
你的解释我大概懂了，也就是主奴之间出现一些观念上的差异，由于这些观念非常重要，所以这些差异会影响到sub对主人的信赖度。我觉得比起什么家庭、学历来说，很多偏好是在了解的过程中优先级最高的东西。比如说和他认识但还没确认关系的时候，我们聊了很多很多杂七杂八的东西。比如说：怎么看待婚姻和恋爱、未来几年是否有结婚打算；因为都玩P社游戏所以坦诚地交换了一下各自的zz观点，我们的光谱也差不了太多（这个就很说明问题了！）；还有现在在做的事和以后的计划……至于对周遭事物的观察和理解就通过各种交谈中和各自在社交媒体上发布过的东西来判断。因为我们都蛮喜欢公开发点东西的，我仔细写的书评和我在专业领域发的东西他都看过了，当时他的反馈就是：“看完觉得很感动，我们很像，但我还在理解你的表达方式”。 总之对于什么东西是好的、什么东西是不好的会有个大概一致的取向。而且这个了解的过程也应该是个双向选择的过程，不管是sub还是dom，在最开始意识到未来可能会有无法妥协的矛盾的时候就应该再考虑一下是不是要开始这段DS关系。（总要找个自己觉得不会厌烦的人相处吧！）
他以前有跟我讲过和曾经的dom相处的一些事情，的确会有你说的那种情况，也就是有些要求自己是不情愿做的、有些观念是不认可的。他说曾经主要是顺从，但这样把自己搞得很痛苦很累。后来他可能更加想在自我表达比较充分的基础上维持一个相对健康的DS关系吧我猜。借此我蛮想说的是，我觉得DS关系不是一个单向的、死板的关系，比较成熟的Dom应该有比较高的认知水平和情商，认知水平就不说了，高情商的表现就是会调节自己和他人的情绪，会润滑人际关系，这当然也包括了听取建议、提供安慰和支持、保持正常的沟通方式和自我调整等等等等的。至于两个人的认知能力和情商的动态变化在现在这个时间点不好判断，那个就很难说了，不知道未来经历什么事情会有什么新感受，但如果沟通顺畅的话，其实是能基于自己的理解感受到对方正在发生和可能发生的变化的。这个也和一般恋爱关系也有相通的地方吧）
至于互相了解的过程，需要有默契和足够的意愿吧。我们之前有聊到这回事，copy一下他的原话：“你知道其实两个人在交往的时候有些事情是没有办法很直观的观察到但是却能够潜移默化地感受到。当你试图去了解一个人的时候，很容易就能够通过一些细节或者感受来判断两个人彼此之间相处的模式是怎么样的，相处节奏又如何，进展有多快，以及你们两个人对于这种相互了解的过程的开放程度/态度又是怎么样的，换句话讲就是如果两个人合拍的话，这个过程就会非常非常快，快到两个人可能都没有能够进入到反思自己刚才所作所为的阶段。然后我自己的感觉是和老公的交流进展是很顺利地，有时候和朋友聊天也会有点点那种不知道要聊什么，需要找话题的处境，但是和老公好像不太有。我们在处理通过聊天来增进相互了解这个行为上还是很有默契的。” 虽然这么说但其实还是会有很多磨合的时候o(╥﹏╥)o 总之建立起一段关系尊的不容易啊淦
（看过层主以前的发言觉得他思想水平很高，考研那肯定能轻松拿下！）这不就是废物吗
lyzshwx：↑平时我可能会骄傲一下下，现在我只想把那些coukou111：↑怎么会！换个角度，理工男能够讲得头头是道，不是更加值得骄傲吗？lyzshwx：↑谬赞了，别看层主说得头头是道，其实是数学和物理白痴，偏偏还是理工男。坐忘道：↑那真的是一段特别特别棒的关系，祝福你们！lyzshwx：↑感谢解释！层主准备考试了先让我们祝他顺利上岸（）坐忘道：↑这个位层主提出的问题我之前也思考过，甚至说在某种程度上遇到过。在这里举个例子，比如说上位者人情世故很重要，希望下位者能够在公共社交场合（饭局酒桌）中表现得更成熟。但是下位者本身就不认可酒桌文化，认为这应当是被摈弃的糟粕，那么这种分歧应该如何处理呢？或者是在上位者眼里先验的理念和下位者眼里先验的理念不一致，比如说上位者认为“上帝的指引是先验的，我们应当先信仰后理解”，下位者认为“人类的理性是先验的，上帝也会犯错误，我们应该用自己的理性判断”，形如这种层面上的冲突又该如何解决呢？coukou111：↑哼哼 那说明我的宝宝想法也很成熟（确信）坐忘道：↑明天就考！（所以我短暂地出来放风一下，调整调整心态）coukou111：↑咦 考研还没结束吗？？坐忘道：↑稍微回忆了一下标题，谈恋爱以后有时候我们也会说：感觉自己不那么像S/M了。甚至在想我们到底算是BDSM关系么？看了你的自述，我并不觉得你脆弱。每一个人都会有对“孤独”的恐惧和对性与爱的渴望。只不过角度不同，方式不同。dom也并不是完全的引导者。因为人首先是人类，其次才是自己的标签。用最近背的炉火纯青的政治来联系材料，那就是要先把握住事物的“共性”，在“共性”的基础上再找到“个性”。
我理解里的M或者Sub的奉献，除了对自身价值的否定之外，还包含了一种期待和索取。这份略显沉重的期待和可悲的自我否定让我有些望而却步。我希望的是对方可以变得更加成熟，特指心理上的成熟，具体可以说不是通过自我贬损来感受价值、不是通过避让来间接要求……他在变得成熟的过程中慢慢变得非常地依赖我，我通过这个过程获得自己的价值感和满足感。但对我来说很危险的是只把对方作为自己情绪或者行动的镜子，而没有真正地了解和接纳对方。通过学习接纳的过程来让自己也变得更加地敏锐。
我们之前都有过几段恋爱，当然也有过曾经对自己很重要的主/奴。以前正常恋爱的时候，我叫男朋友老婆，他会叫我爸爸/妈妈或者其他昵称。以前我会比较说一不二，目标性很强而且有一点“强迫症”。后来我发现那样很伤人，恋爱也是以分手告终。三四年之后和当时的男朋友再联系，互相说的也是：对不起当时真的很不成熟，你其实很好。然后慢慢做了可以为对方打抱不平、偶尔寄礼物的朋友。现在的男朋友有一次说：我发现你虽然平时很喜欢捉弄人，偶尔侵略性还是很强的，不过最后发现其实还是好女人。我听完揪着他好女人的字眼不放地说我才不是什么好女人，并且格外捉弄他一通才算完。
关于SM体验，有蛮多次网调偶尔也会约，但很快就觉得无趣，哪怕提前已经和对方聊了很多和性爱无关的话题而且相对比较聊得来也是这样。不是情侣主奴关系的话，总是会觉得差一点感觉。有了固定partner之后，一开始很喜欢在外有很体面职业的年上居然会这样下贱的一面的反差感（前一个M是教授），会幻想我作为他课堂上和他针锋相对的学生，在公共场合让他戴着肛塞或者锁，看对方难受又兴奋的样子。现在觉得更多是一种厌恶男人作为上位者的报复感。这种在性里感受到权力并且食髓知味可能是很多女S的共性。除此之外是性吸引力的被承认，但很多时候男M只是追求一个符号，比如说鞋袜或者某些特定的行为，和一般的性追求不同，它比较容易被满足。如果女S的外形或者其他方面能符合一般取向的话更是锦上添花般的好。
和他分开之后我才意识到了这种心理状态，在想为什么我作为名义上的掌控者需要这种报复感、需要M承认我的性吸引力？这是我作为女人要克服的地方。我需要认知更高、共情能力更强，更加能够处理得来很多事情，做一个不管是经济社会地位还是精神力量都更强大的人，这才应该是我的追求、我的满足感的来源（好中二）。差不多这个时候我意识到我其实可以接受四爱。我不太喜欢被动接受的模式，也不喜欢侵入身体一样的行为。
很不想承认的是，开始SM关系的另一个原因就是孤独。因为孤独，我需要一个比情侣更加紧密的关系。我会希望有的人真的会慢慢理解我，因此欣赏我爱我，并且我们之间的联系非常紧密，他永远也离不开我。哪怕预想一下离开，也是代价高昂、身心痛苦的吧（偶尔会这样阴暗地想一下）。
自我吐槽了一番觉得自己还是一个蛮脆弱的人。没办法，我就是在BDSM关系里寻找性和爱的，这两个缺一不可。现在在我的认知里很难说哪一方是真正的支配者、引导者，那个没意义，任何一方都不是能够孤立存在的角色。偶尔也会想过完全成为“正常人”、关系趋于平淡了会怎么样？那样真的是好的吗？是不是只有有情感缺陷的对方才能让我满足呢？失去不是莫大的不幸，“永远在一起”的结果也许是甜蜜的诅咒。与其思考那些，不如看看再平淡不过的日常，那里才是我们关系真正的归处吧我想。
其实sub的自我奉献，有些时候并不是对自我价值的否定和索取。有时候其实是一种利他心理和对主人的信赖。因为跟随主人的步伐很安心，和主人在一起的时间很快乐，信任主人会做正确的事。所以也想要为主人做些什么，让主人开心。面对控制和羞辱，也是“因为是主人对自己做这些而快乐，而不是因为行为本身而兴奋”（仅以个人为代表的少数群体）因此可能要有压力的反而是：dom自身的素质是否能跟得上sub的进步hhh，即是否dom仍然拥有引导sub的能力。（当然不只是指学识或者智力，精神这些方面。比如我个人很难做决定，那么对方如果是决策果决的人，那么就可以一直引导我走下去，只要她还能具备这份决策能力。每个sub所需求的点都不同。楼主也可以问问自己的另一半需要的是什么。）
你的追求很好！我其实也觉得ds关系是一种互相提高，互相依赖的亲密关系。和普通的恋爱关系不同的是，它包含一种引导关系，和相互交换的关系。就好像两个光滑的半圆很难契合，但互为榫卯的结构反而可以牢牢结合在一起一样。ds关系反而会更加紧密和牢靠。
我总感觉我不太算是dom吧！ 最开始肯定有问过他想要什么呀，回答是：“想一起变好”
我觉得你更不像s（笑）感觉更像女攻中带了一些bdsm的东西进去。但这个不太重要，毕竟这种分类模糊的界限太多，而且分清楚了也没什么实际意义，无论是dom还是s也不影响我之前发言的内容就是了（毕竟核心是爱hhh）
“想一起变好”非常符合我想要说的！上位者（鉴于dom/s可能会造成语义上的歧义，这里统一以上位者来代替）在精神力量上引领下位者，以“控制”和“规训”的方式来使下位者行走在正确的道路上。而下位者回报以“侍奉”和“奉献”，将权力上交，用自己的能力来服务上位者，为上位者进行精神上的补充和支撑，同时也给予上位者前进的动力。
因此关键可能在于：下位者是否认同上位者所认定的“正确”和“价值”，上位者是否能从下位者那里汲取到能量（相处是否和谐），下位者是否过于优秀以至于上位者压力过大/下位者是否过于摆烂导致上位者并不享受引领的过程（蹭蹭冒火）
放风结束！进入睡眠模式zzz
“下位者过于优秀以至于压力过大”不至于吧，毕竟在一起看到他变得更好不是会和他一样开心吗？还有也不是很懂这个优秀具体指的是什么
另一个点在于，如果下位者比上位者优秀（这里的优秀定义为拥有更强的思考能力、判断能力），如果他认为上位者存在问题此时应该怎么办？在这样一个体系中，对于上位者的最低要求是，能够接受下位者的意见，并且有良好的纠错能力。但是接受下位者的意见这件事本身似乎是一件不那么ds的事情。（而且我觉得接纳他人的意见其实是一项很难的能力，大多数人都不一定能做好，更何况是上位者与下位者这样一种平时存在某种统治的关系形式，是否有可能因为惯性使得这种纠错变得更加困难）
（不知道跟这位层主想表达的是不是一个问题）
你的解释我大概懂了，也就是主奴之间出现一些观念上的差异，由于这些观念非常重要，所以这些差异会影响到sub对主人的信赖度。我觉得比起什么家庭、学历来说，很多偏好是在了解的过程中优先级最高的东西。比如说和他认识但还没确认关系的时候，我们聊了很多很多杂七杂八的东西。比如说：怎么看待婚姻和恋爱、未来几年是否有结婚打算；因为都玩P社游戏所以坦诚地交换了一下各自的zz观点，我们的光谱也差不了太多（这个就很说明问题了！）；还有现在在做的事和以后的计划……至于对周遭事物的观察和理解就通过各种交谈中和各自在社交媒体上发布过的东西来判断。因为我们都蛮喜欢公开发点东西的，我仔细写的书评和我在专业领域发的东西他都看过了，当时他的反馈就是：“看完觉得很感动，我们很像，但我还在理解你的表达方式”。 总之对于什么东西是好的、什么东西是不好的会有个大概一致的取向。而且这个了解的过程也应该是个双向选择的过程，不管是sub还是dom，在最开始意识到未来可能会有无法妥协的矛盾的时候就应该再考虑一下是不是要开始这段DS关系。（总要找个自己觉得不会厌烦的人相处吧！）
他以前有跟我讲过和曾经的dom相处的一些事情，的确会有你说的那种情况，也就是有些要求自己是不情愿做的、有些观念是不认可的。他说曾经主要是顺从，但这样把自己搞得很痛苦很累。后来他可能更加想在自我表达比较充分的基础上维持一个相对健康的DS关系吧我猜。借此我蛮想说的是，我觉得DS关系不是一个单向的、死板的关系，比较成熟的Dom应该有比较高的认知水平和情商，认知水平就不说了，高情商的表现就是会调节自己和他人的情绪，会润滑人际关系，这当然也包括了听取建议、提供安慰和支持、保持正常的沟通方式和自我调整等等等等的。至于两个人的认知能力和情商的动态变化在现在这个时间点不好判断，那个就很难说了，不知道未来经历什么事情会有什么新感受，但如果沟通顺畅的话，其实是能基于自己的理解感受到对方正在发生和可能发生的变化的。这个也和一般恋爱关系也有相通的地方吧）
至于互相了解的过程，需要有默契和足够的意愿吧。我们之前有聊到这回事，copy一下他的原话：“你知道其实两个人在交往的时候有些事情是没有办法很直观的观察到但是却能够潜移默化地感受到。当你试图去了解一个人的时候，很容易就能够通过一些细节或者感受来判断两个人彼此之间相处的模式是怎么样的，相处节奏又如何，进展有多快，以及你们两个人对于这种相互了解的过程的开放程度/态度又是怎么样的，换句话讲就是如果两个人合拍的话，这个过程就会非常非常快，快到两个人可能都没有能够进入到反思自己刚才所作所为的阶段。然后我自己的感觉是和老公的交流进展是很顺利地，有时候和朋友聊天也会有点点那种不知道要聊什么，需要找话题的处境，但是和老公好像不太有。我们在处理通过聊天来增进相互了解这个行为上还是很有默契的。” 虽然这么说但其实还是会有很多磨合的时候o(╥﹏╥)o 总之建立起一段关系尊的不容易啊淦
（看过层主以前的发言觉得他思想水平很高，考研那肯定能轻松拿下！）这不就是废物吗
昨天和群友面基的时候碰巧也进行了sm/ds关系的思考，现在看到大家那么认真地讨论突然想很抱歉地也留下点自己的想法。
人的思想具有相当大程度的自由，所以这种自愿非自由才显得重要。从思想自由的角度出发，我就突然能够想象为什么会有“引导者”这样的想法了（我自己作为sub的观念不一样，更倾向被对方拥有的感觉）。也许是这样，人的思想通过内省和外倾得到提升，那么，“拥有者”和“引导者”就分别对应这两个尺度上自由的限制：殊途同归地体现出了自愿非自由吧。
人和人是无法相互理解的，这是件很客观的事实。从认知到理解，是按物化-共情的途径实现的，能够理解对方的部分就只有自己的部分。所以，我觉得观念的分歧考察的其实是双方作为人类相互讨论的能力，作为sub，从我个人角度而言，也只能说在讨论中会尽最大努力接受dom的想法。
最后，我还是想说说昨天和别人讨论过的，自己作为sub的实现方式。前面已经表示了我对dom一直都没有一种“引导者”的幻想，这种幻想通过“把自己向外的扩张交给别人”来剥夺自己的自由；而我的幻想中是将对方幻想为自己的“拥有者”，即“把自己容纳在对方以内”来剥夺自己的自由。我大致地复述昨天表达的观点：
我觉得自己作为m的感情是通过归属感来建立的，而获得归属感实际上就是对自己的物化。相对地，人拥有一件物品的情感，视为属于自己的一部分，是从“利用价值”的正向激励和“失去”的负面惩罚混合组成的。所以物化（指这种体现这种归属感的）就是“对于对方体现出利用价值”和“对方不想失去自己的态度”。然而，既然是物化，我作为人的一部分就会排斥这种感觉。因此为了维持物化，人那部分的情感就必须得到满足，这部分情感可以有很多体现形式……
大概就这些吧，然后既然被引用了就再次许愿：
coukou111：↑上位者一般是以引导者和强者的身份出现的，哪怕是下克上一般也只是身份上的差异，在心智/思考能力上上位者都是对下位者存在压制的。取极限一点的说法就是如果要搞刘禅和诸葛亮的cp那一般也是诸葛亮当上位者（什么邪门cp）所以如果下位者太优秀的话会不会有“无法控制他”的感觉？因为总会觉得他的臣服是自愿的，因此当他哪天玩腻了随随便便就会跑掉的样子。先是从这里开始，我感觉自己除了以前性别认知有问题的时候会觉得“女性都是绝对的上位者”，后来似乎并没有在意过这个概念。仔细想了想，上位这个比较关系完全就是依赖于双方的认同成立的。从物质层面上（即能力、身份等差距），人的“上位”是从两个人的价值观里得出的结论；从精神层面上（指的是观念分歧哪一方应占主导），就更加是出于自我的认同了。总之，我觉得承认自己是下位者，或是臣服，本身就是一件完全自愿的事情。
人的思想具有相当大程度的自由，所以这种自愿非自由才显得重要。从思想自由的角度出发，我就突然能够想象为什么会有“引导者”这样的想法了（我自己作为sub的观念不一样，更倾向被对方拥有的感觉）。也许是这样，人的思想通过内省和外倾得到提升，那么，“拥有者”和“引导者”就分别对应这两个尺度上自由的限制：殊途同归地体现出了自愿非自由吧。
lyzshwx：↑这个位层主提出的问题我之前也思考过，甚至说在某种程度上遇到过。在这里举个例子，比如说上位者人情世故很重要，希望下位者能够在公共社交场合（饭局酒桌）中表现得更成熟。但是下位者本身就不认可酒桌文化，认为这应当是被摈弃的糟粕，那么这种分歧应该如何处理呢？或者是在上位者眼里先验的理念和下位者眼里先验的理念不一致，比如说上位者认为“上帝的指引是先验的，我们应当先信仰后理解”，下位者认为“人类的理性是先验的，上帝也会犯错误，我们应该用自己的理性判断”，形如这种层面上的冲突又该如何解决呢？接下来到这个。我觉得就算认可上位者这种观念，精神层面上的统治也不是一件绝对的事情。我感觉下位者实际上也是在将上位者物化成神像：一个自己幻想中绝对正确的东西。可对方只是个实际上的人类。这一方面指的是对方不可能形成一套完全相同的价值观，让自己无限体会到被拥有的归属感；另一方面也指对方不可能做到自己想象中的完美，让自己完全地被拥有和支配吧。所以上位者存在问题该怎么办？人类怎么办就怎么办嘛。
另一个点在于，如果下位者比上位者优秀（这里的优秀定义为拥有更强的思考能力、判断能力），如果他认为上位者存在问题此时应该怎么办？在这样一个体系中，对于上位者的最低要求是，能够接受下位者的意见，并且有良好的纠错能力。但是接受下位者的意见这件事本身似乎是一件不那么ds的事情。（而且我觉得接纳他人的意见其实是一项很难的能力，大多数人都不一定能做好，更何况是上位者与下位者这样一种平时存在某种统治的关系形式，是否有可能因为惯性使得这种纠错变得更加困难）
（不知道跟这位层主想表达的是不是一个问题）
人和人是无法相互理解的，这是件很客观的事实。从认知到理解，是按物化-共情的途径实现的，能够理解对方的部分就只有自己的部分。所以，我觉得观念的分歧考察的其实是双方作为人类相互讨论的能力，作为sub，从我个人角度而言，也只能说在讨论中会尽最大努力接受dom的想法。
最后，我还是想说说昨天和别人讨论过的，自己作为sub的实现方式。前面已经表示了我对dom一直都没有一种“引导者”的幻想，这种幻想通过“把自己向外的扩张交给别人”来剥夺自己的自由；而我的幻想中是将对方幻想为自己的“拥有者”，即“把自己容纳在对方以内”来剥夺自己的自由。我大致地复述昨天表达的观点：
我觉得自己作为m的感情是通过归属感来建立的，而获得归属感实际上就是对自己的物化。相对地，人拥有一件物品的情感，视为属于自己的一部分，是从“利用价值”的正向激励和“失去”的负面惩罚混合组成的。所以物化（指这种体现这种归属感的）就是“对于对方体现出利用价值”和“对方不想失去自己的态度”。然而，既然是物化，我作为人的一部分就会排斥这种感觉。因此为了维持物化，人那部分的情感就必须得到满足，这部分情感可以有很多体现形式……
大概就这些吧，然后既然被引用了就再次许愿：
lemonaid：↑如果可以的话希望把我下体全部加到大脑上
chromaso：↑啊，我会有这种担忧其实可能是因为最近有朋友和我抱怨她担心她的对象随时可能离开（不过她是因为家境原因）然后我就很自然地代入了（）coukou111：↑如果下位者太优秀的话会不会有“无法控制他”的感觉？因为总会觉得他的臣服是自愿的，因此当他哪天玩腻了随随便便就会跑掉的样子。应该说就必需得是自愿的才有意义吧。尤其是以我对于女性的刻板印象来看，女性主导者会更加希望自己的伴侣是完全自愿的。
而且控制总有办法嘛…我主人之前也经常夸我太优秀了，说怕我被别人抢走。
她给我戴上永久项圈并给我烙印之后，可能从她的角度也有拥有我的实感一点，能确信我跑不掉吧（
自愿确实是很重要的，也是必须的（健康的关系里），不过这种完全依靠他人的心情和想法的事情…确实很难有安全感啊（可能这就是缺少信任吧
lemonaid：↑昨天和群友面基的时候碰巧也进行了sm/ds关系的思考，现在看到大家那么认真地讨论突然想很抱歉地也留下点自己的想法。不知道我回复会不会有点不太合适（）类似的话题在我和他之间有聊到过，以及我自己观察下来，我觉得他不需要一个事事为他做决定/引导他的主人，需要的程度顶多是温和地劝告，如果有道理的话他自己会听。他更多像你一样，是想要被拥有的，而且是永远被拥有的。会说：“我就是你的小狗了”，“只要能让你开心，我做什么都可以”，“你不要丢下我，我会很难过的”“我不要什么一眼看到头的关系，如果是那样的话我宁可不要继续了”之类的话。表现在play里也是喜欢被留下痕迹、被窒息、被控制射精之类。他自己说很害怕被抛弃被嫌弃其实是自己的一种心理问题，总会觉得自己做得不够好、不够能共情别人把关系搞砸，内心还是渴望在关系里“能一起变好”。大概就是：我还是一样地属于你，但我会和你一样变得更好的！（你等着瞧吧！）coukou111：↑上位者一般是以引导者和强者的身份出现的，哪怕是下克上一般也只是身份上的差异，在心智/思考能力上上位者都是对下位者存在压制的。取极限一点的说法就是如果要搞刘禅和诸葛亮的cp那一般也是诸葛亮当上位者（什么邪门cp）所以如果下位者太优秀的话会不会有“无法控制他”的感觉？因为总会觉得他的臣服是自愿的，因此当他哪天玩腻了随随便便就会跑掉的样子。先是从这里开始，我感觉自己除了以前性别认知有问题的时候会觉得“女性都是绝对的上位者”，后来似乎并没有在意过这个概念。仔细想了想，上位这个比较关系完全就是依赖于双方的认同成立的。从物质层面上（即能力、身份等差距），人的“上位”是从两个人的价值观里得出的结论；从精神层面上（指的是观念分歧哪一方应占主导），就更加是出于自我的认同了。总之，我觉得承认自己是下位者，或是臣服，本身就是一件完全自愿的事情。
人的思想具有相当大程度的自由，所以这种自愿非自由才显得重要。从思想自由的角度出发，我就突然能够想象为什么会有“引导者”这样的想法了（我自己作为sub的观念不一样，更倾向被对方拥有的感觉）。也许是这样，人的思想通过内省和外倾得到提升，那么，“拥有者”和“引导者”就分别对应这两个尺度上自由的限制：殊途同归地体现出了自愿非自由吧。lyzshwx：↑这个位层主提出的问题我之前也思考过，甚至说在某种程度上遇到过。在这里举个例子，比如说上位者人情世故很重要，希望下位者能够在公共社交场合（饭局酒桌）中表现得更成熟。但是下位者本身就不认可酒桌文化，认为这应当是被摈弃的糟粕，那么这种分歧应该如何处理呢？或者是在上位者眼里先验的理念和下位者眼里先验的理念不一致，比如说上位者认为“上帝的指引是先验的，我们应当先信仰后理解”，下位者认为“人类的理性是先验的，上帝也会犯错误，我们应该用自己的理性判断”，形如这种层面上的冲突又该如何解决呢？接下来到这个。我觉得就算认可上位者这种观念，精神层面上的统治也不是一件绝对的事情。我感觉下位者实际上也是在将上位者物化成神像：一个自己幻想中绝对正确的东西。可对方只是个实际上的人类。这一方面指的是对方不可能形成一套完全相同的价值观，让自己无限体会到被拥有的归属感；另一方面也指对方不可能做到自己想象中的完美，让自己完全地被拥有和支配吧。所以上位者存在问题该怎么办？人类怎么办就怎么办嘛。
另一个点在于，如果下位者比上位者优秀（这里的优秀定义为拥有更强的思考能力、判断能力），如果他认为上位者存在问题此时应该怎么办？在这样一个体系中，对于上位者的最低要求是，能够接受下位者的意见，并且有良好的纠错能力。但是接受下位者的意见这件事本身似乎是一件不那么ds的事情。（而且我觉得接纳他人的意见其实是一项很难的能力，大多数人都不一定能做好，更何况是上位者与下位者这样一种平时存在某种统治的关系形式，是否有可能因为惯性使得这种纠错变得更加困难）
（不知道跟这位层主想表达的是不是一个问题）
人和人是无法相互理解的，这是件很客观的事实。从认知到理解，是按物化-共情的途径实现的，能够理解对方的部分就只有自己的部分。所以，我觉得观念的分歧考察的其实是双方作为人类相互讨论的能力，作为sub，从我个人角度而言，也只能说在讨论中会尽最大努力接受dom的想法。
最后，我还是想说说昨天和别人讨论过的，自己作为sub的实现方式。前面已经表示了我对dom一直都没有一种“引导者”的幻想，这种幻想通过“把自己向外的扩张交给别人”来剥夺自己的自由；而我的幻想中是将对方幻想为自己的“拥有者”，即“把自己容纳在对方以内”来剥夺自己的自由。我大致地复述昨天表达的观点：
我觉得自己作为m的感情是通过归属感来建立的，而获得归属感实际上就是对自己的物化。相对地，人拥有一件物品的情感，视为属于自己的一部分，是从“利用价值”的正向激励和“失去”的负面惩罚混合组成的。所以物化（指这种体现这种归属感的）就是“对于对方体现出利用价值”和“对方不想失去自己的态度”。然而，既然是物化，我作为人的一部分就会排斥这种感觉。因此为了维持物化，人那部分的情感就必须得到满足，这部分情感可以有很多体现形式……
大概就这些吧，然后既然被引用了就再次许愿：lemonaid：↑如果可以的话希望把我下体全部加到大脑上
他最初或许是通过物化自己的形式确认“我已经完全属于你了”、“已经离不开你了”，确认了安全感之后希望被当成具体的人一样对待。我说：虽然你说自己好像做什么事情都做不好，其实你比自己想得要好很多的。你有同情心、有行动力，还有很可贵的善良（）他说哎呀你干嘛突然说这个，我说那确实是因为你是独一无二的最可爱的小狗呀(๑•̀ㅂ•́)و✧。我是觉得所有的普通人都是有阴暗的恶和有自己想象不到的美好品质的，复杂又普通的人才是真实的吧。
至于双方能不能互相理解，世界上没有读心术，完全地理解的确是不存在的。就像之前说的，至少试着坦诚地沟通。认清楚每个人都是平凡的普通人的现实，其实也没什么难以理解难以接受的。
最后最后，我也很认同“人是会爱的生物”，“会爱”是天生的，但能让身边的人感受到爱、给他们带去幸福是需要长期地主动地学习的。
坐忘道：↑不知道我回复会不会有点不太合适（）类似的话题在我和他之间有聊到过，以及我自己观察下来，我觉得他不需要一个事事为他做决定/引导他的主人，需要的程度顶多是温和地劝告，如果有道理的话他自己会听。他更多像你一样，是想要被拥有的，而且是永远被拥有的。会说：“我就是你的小狗了”，“只要能让你开心，我做什么都可以”，“你不要丢下我，我会很难过的”“我不要什么一眼看到头的关系，如果是那样的话我宁可不要继续了”之类的话。表现在play里也是喜欢被留下痕迹、被窒息、被控制射精之类。他自己说很害怕被抛弃被嫌弃其实是自己的一种心理问题，总会觉得自己做得不够好、不够能共情别人把关系搞砸，内心还是渴望在关系里“能一起变好”。大概就是：我还是一样地属于你，但我会和你一样变得更好的！（你等着瞧吧！）至少对我（被回复者）来说没有不合适的地方，其实倒不如像我以前在本帖说过的“我非常自私地好奇且需要思考别人的这类经历”，非常感谢能让我看到这些。
他最初或许是通过物化自己的形式确认“我已经完全属于你了”、“已经离不开你了”，确认了安全感之后希望被当成具体的人一样对待。我说：虽然你说自己好像做什么事情都做不好，其实你比自己想得要好很多的。你有同情心、有行动力，还有很可贵的善良（）他说哎呀你干嘛突然说这个，我说那确实是因为你是独一无二的最可爱的小狗呀(๑•̀ㅂ•́)و✧。我是觉得所有的普通人都是有阴暗的恶和有自己想象不到的美好品质的，复杂又普通的人才是真实的吧。
至于双方能不能互相理解，世界上没有读心术，完全地理解的确是不存在的。就像之前说的，至少试着坦诚地沟通。认清楚每个人都是平凡的普通人的现实，其实也没什么难以理解难以接受的。
最后最后，我也很认同“人是会爱的生物”，“会爱”是天生的，但能让身边的人感受到爱、给他们带去幸福是需要长期地主动地学习的。
不过其实一开始“人类是会爱的生物，所以是不能思考太多的”这句话我是为了阐述爱已经属于感情里无法细分的底层组分（我觉得这就属于人那部分的情感就必须得到满足的一种部分）。能看到别人以这种方式理解这句话真好啊。
lemonaid：↑狠狠断章取义了(๑•̀ㅂ•́)و✧坐忘道：↑不知道我回复会不会有点不太合适（）类似的话题在我和他之间有聊到过，以及我自己观察下来，我觉得他不需要一个事事为他做决定/引导他的主人，需要的程度顶多是温和地劝告，如果有道理的话他自己会听。他更多像你一样，是想要被拥有的，而且是永远被拥有的。会说：“我就是你的小狗了”，“只要能让你开心，我做什么都可以”，“你不要丢下我，我会很难过的”“我不要什么一眼看到头的关系，如果是那样的话我宁可不要继续了”之类的话。表现在play里也是喜欢被留下痕迹、被窒息、被控制射精之类。他自己说很害怕被抛弃被嫌弃其实是自己的一种心理问题，总会觉得自己做得不够好、不够能共情别人把关系搞砸，内心还是渴望在关系里“能一起变好”。大概就是：我还是一样地属于你，但我会和你一样变得更好的！（你等着瞧吧！）至少对我（被回复者）来说没有不合适的地方，其实倒不如像我以前在本帖说过的“我非常自私地好奇且需要思考别人的这类经历”，非常感谢能让我看到这些。
他最初或许是通过物化自己的形式确认“我已经完全属于你了”、“已经离不开你了”，确认了安全感之后希望被当成具体的人一样对待。我说：虽然你说自己好像做什么事情都做不好，其实你比自己想得要好很多的。你有同情心、有行动力，还有很可贵的善良（）他说哎呀你干嘛突然说这个，我说那确实是因为你是独一无二的最可爱的小狗呀(๑•̀ㅂ•́)و✧。我是觉得所有的普通人都是有阴暗的恶和有自己想象不到的美好品质的，复杂又普通的人才是真实的吧。
至于双方能不能互相理解，世界上没有读心术，完全地理解的确是不存在的。就像之前说的，至少试着坦诚地沟通。认清楚每个人都是平凡的普通人的现实，其实也没什么难以理解难以接受的。
最后最后，我也很认同“人是会爱的生物”，“会爱”是天生的，但能让身边的人感受到爱、给他们带去幸福是需要长期地主动地学习的。
不过其实一开始“人类是会爱的生物，所以是不能思考太多的”这句话我是为了阐述爱已经属于感情里无法细分的底层组分（我觉得这就属于人那部分的情感就必须得到满足的一种部分）。能看到别人以这种方式理解这句话真好啊。
lemonaid：↑昨天和群友面基的时候碰巧也进行了sm/ds关系的思考，现在看到大家那么认真地讨论突然想很抱歉地也留下点自己的想法。思考了很久你的回复，我能理解“自愿非自由”，但我像和站长回复的一样，我可能对于“自愿”这件事抱有不安。因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。这种把决定权交给对方的感觉让我有些空落落的。coukou111：↑上位者一般是以引导者和强者的身份出现的，哪怕是下克上一般也只是身份上的差异，在心智/思考能力上上位者都是对下位者存在压制的。取极限一点的说法就是如果要搞刘禅和诸葛亮的cp那一般也是诸葛亮当上位者（什么邪门cp）所以如果下位者太优秀的话会不会有“无法控制他”的感觉？因为总会觉得他的臣服是自愿的，因此当他哪天玩腻了随随便便就会跑掉的样子。先是从这里开始，我感觉自己除了以前性别认知有问题的时候会觉得“女性都是绝对的上位者”，后来似乎并没有在意过这个概念。仔细想了想，上位这个比较关系完全就是依赖于双方的认同成立的。从物质层面上（即能力、身份等差距），人的“上位”是从两个人的价值观里得出的结论；从精神层面上（指的是观念分歧哪一方应占主导），就更加是出于自我的认同了。总之，我觉得承认自己是下位者，或是臣服，本身就是一件完全自愿的事情。
人的思想具有相当大程度的自由，所以这种自愿非自由才显得重要。从思想自由的角度出发，我就突然能够想象为什么会有“引导者”这样的想法了（我自己作为sub的观念不一样，更倾向被对方拥有的感觉）。也许是这样，人的思想通过内省和外倾得到提升，那么，“拥有者”和“引导者”就分别对应这两个尺度上自由的限制：殊途同归地体现出了自愿非自由吧。lyzshwx：↑这个位层主提出的问题我之前也思考过，甚至说在某种程度上遇到过。在这里举个例子，比如说上位者人情世故很重要，希望下位者能够在公共社交场合（饭局酒桌）中表现得更成熟。但是下位者本身就不认可酒桌文化，认为这应当是被摈弃的糟粕，那么这种分歧应该如何处理呢？或者是在上位者眼里先验的理念和下位者眼里先验的理念不一致，比如说上位者认为“上帝的指引是先验的，我们应当先信仰后理解”，下位者认为“人类的理性是先验的，上帝也会犯错误，我们应该用自己的理性判断”，形如这种层面上的冲突又该如何解决呢？接下来到这个。我觉得就算认可上位者这种观念，精神层面上的统治也不是一件绝对的事情。我感觉下位者实际上也是在将上位者物化成神像：一个自己幻想中绝对正确的东西。可对方只是个实际上的人类。这一方面指的是对方不可能形成一套完全相同的价值观，让自己无限体会到被拥有的归属感；另一方面也指对方不可能做到自己想象中的完美，让自己完全地被拥有和支配吧。所以上位者存在问题该怎么办？人类怎么办就怎么办嘛。
另一个点在于，如果下位者比上位者优秀（这里的优秀定义为拥有更强的思考能力、判断能力），如果他认为上位者存在问题此时应该怎么办？在这样一个体系中，对于上位者的最低要求是，能够接受下位者的意见，并且有良好的纠错能力。但是接受下位者的意见这件事本身似乎是一件不那么ds的事情。（而且我觉得接纳他人的意见其实是一项很难的能力，大多数人都不一定能做好，更何况是上位者与下位者这样一种平时存在某种统治的关系形式，是否有可能因为惯性使得这种纠错变得更加困难）
（不知道跟这位层主想表达的是不是一个问题）
人和人是无法相互理解的，这是件很客观的事实。从认知到理解，是按物化-共情的途径实现的，能够理解对方的部分就只有自己的部分。所以，我觉得观念的分歧考察的其实是双方作为人类相互讨论的能力，作为sub，从我个人角度而言，也只能说在讨论中会尽最大努力接受dom的想法。
最后，我还是想说说昨天和别人讨论过的，自己作为sub的实现方式。前面已经表示了我对dom一直都没有一种“引导者”的幻想，这种幻想通过“把自己向外的扩张交给别人”来剥夺自己的自由；而我的幻想中是将对方幻想为自己的“拥有者”，即“把自己容纳在对方以内”来剥夺自己的自由。我大致地复述昨天表达的观点：
我觉得自己作为m的感情是通过归属感来建立的，而获得归属感实际上就是对自己的物化。相对地，人拥有一件物品的情感，视为属于自己的一部分，是从“利用价值”的正向激励和“失去”的负面惩罚混合组成的。所以物化（指这种体现这种归属感的）就是“对于对方体现出利用价值”和“对方不想失去自己的态度”。然而，既然是物化，我作为人的一部分就会排斥这种感觉。因此为了维持物化，人那部分的情感就必须得到满足，这部分情感可以有很多体现形式……
大概就这些吧，然后既然被引用了就再次许愿：lemonaid：↑如果可以的话希望把我下体全部加到大脑上
coukou111：↑思考了很久你的回复，我能理解“自愿非自由”，但我像和站长回复的一样，我可能对于“自愿”这件事抱有不安。因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。这种把决定权交给对方的感觉让我有些空落落的。也不用思考太多，自己和对方（如有）都开心地相处就好。
倒是我很想感谢你提到的“因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。”虽然这样有些悲观：现实里其实大家都会（如果想）避免这样的东西消亡的。我现在被你的话回忆起来自己以前一直坚信的，却不知道为什么遗忘的类似虚无主义的观点：其实无论做什么，想什么，一切都是会消亡的，既然这样的话，追求幸福还有什么意义呢？真的非常感谢你，重新这么想我突然轻松了不少。的确，世界是银子做的。
lemonaid：↑好悲伤的想法，我想得其实是：新事物终将取代旧事物，那么就趁过去的情感消亡之前，赶快做些什么，狠狠地把新鲜的情感烙印上去，一层一层地堆叠起来，这样就不会离我而去了（xcoukou111：↑思考了很久你的回复，我能理解“自愿非自由”，但我像和站长回复的一样，我可能对于“自愿”这件事抱有不安。因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。这种把决定权交给对方的感觉让我有些空落落的。也不用思考太多，自己和对方（如有）都开心地相处就好。
倒是我很想感谢你提到的“因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。”虽然这样有些悲观：现实里其实大家都会（如果想）避免这样的东西消亡的。我现在被你的话回忆起来自己以前一直坚信的，却不知道为什么遗忘的类似虚无主义的观点：其实无论做什么，想什么，一切都是会消亡的，既然这样的话，追求幸福还有什么意义呢？真的非常感谢你，重新这么想我突然轻松了不少。的确，世界是银子做的。
不过确实是双方相处舒服就好，我可能是被上一个断崖式消失的dom搞得ptsd了（x
lemonaid：↑好悲伤的想法+1 而且“重新这么想我突然轻松了不少”总觉得有点无奈是怎么回事╮(╯▽╰)╭coukou111：↑思考了很久你的回复，我能理解“自愿非自由”，但我像和站长回复的一样，我可能对于“自愿”这件事抱有不安。因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。这种把决定权交给对方的感觉让我有些空落落的。也不用思考太多，自己和对方（如有）都开心地相处就好。
倒是我很想感谢你提到的“因为我总觉得人不能控制自己的感情，人的感情也总是多变的，如果不做些什么的话，总会有一天消亡的。”虽然这样有些悲观：现实里其实大家都会（如果想）避免这样的东西消亡的。我现在被你的话回忆起来自己以前一直坚信的，却不知道为什么遗忘的类似虚无主义的观点：其实无论做什么，想什么，一切都是会消亡的，既然这样的话，追求幸福还有什么意义呢？真的非常感谢你，重新这么想我突然轻松了不少。的确，世界是银子做的。
看到对于追求幸福的看法想起来曾经印象比较深的一段话，联想到的原因是我主观臆测（十分抱歉！）你的悲观更多来自于追求不到幸福、失去幸福的的恐惧。对于这回事“不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧”会比较好⑧（希望不会冒犯到你！）
“ 亲爱的朋友：
如果我没有弄错的话，您生活在一个幻想的世界中。我不认为这是您的罪过。我自己也曾长期过着这样的生活，而且，虽然做了各种努力，我还是多次回到了那种状态。当人们刚迈入青春时代，会觉得面前的整个人生是一个幸福和不幸的整体。这个整体会成为你的命运。我并不这样看。我们的期望或恐惧过多。几乎没有哪个人一直走背运，也没有谁一直都幸运，所以，生活既不是非常美好，也不是很坏，而是由好坏两个方面所混合的中等事物。不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧，而应努力把它看作，既不令人厌恶，也不让人狂热的东西；看作一个既非人所创造，也非人能终止，重要的，是使之变得能为人所承受的不可避免的事实。请您不要认为，我是未经内心激烈的斗争而对人生产生如此的看法的，也不要认为我一直都有这样的认识。像您和所有人一样，我觉得自己的内心也有一股强烈的激情，它驱使我追求无限的幸福，并且让我认为如果没有这种幸福，便是一种莫大的不幸。但是请您相信，这是一种应与之斗争的虚弱情感，它不是男子汉的气概，也根本不会产生男子气的东西。生活既非享乐，也非受苦。它是我们承担的一项严肃事务， 我们的责任是尽可能好地完成它。亲爱的朋友，我向您保证，每当我能这样看待这一问题时，便能从此种想法中汲取巨大的内在力量。这时我能更为镇静地面对未来，有更多的勇气去承担痛苦、烦恼、平淡乏味，以及现实的庸俗，也少了过分的欲望，不管所欲望的是什么。我已经感觉到，我不太容易气馁，所期待的也不会太多，我很容易对现实感到满足。 ”
coukou111：↑我想得其实是：新事物终将取代旧事物，那么就趁过去的情感消亡之前，赶快做些什么，狠狠地把新鲜的情感烙印上去，一层一层地堆叠起来，这样就不会离我而去了是这样的没错，其实我说的“现实里其实大家都会（如果想）避免这样的东西消亡的”就是在传达这样的意思，只要是让自己开心的事大家都会努力的嘛。
坐忘道：↑看到对于追求幸福的看法想起来曾经印象比较深的一段话，联想到的原因是我主观臆测（十分抱歉！）你的悲观更多来自于追求不到幸福、失去幸福的的恐惧。对于这回事“不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧”会比较好⑧（希望不会冒犯到你！）不至抱歉，不致冒犯。我很认可这样的观点：不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧。但对我而言，将努力的意义抹除是这种想法的基础，所以即使认真地读完了你引用的这段话，我也无法觉得它（生活）是我们承担的一项严肃事务， 我们的责任是尽可能好地完成它。
“ 亲爱的朋友：
如果我没有弄错的话，您生活在一个幻想的世界中。我不认为这是您的罪过。我自己也曾长期过着这样的生活，而且，虽然做了各种努力，我还是多次回到了那种状态。当人们刚迈入青春时代，会觉得面前的整个人生是一个幸福和不幸的整体。这个整体会成为你的命运。我并不这样看。我们的期望或恐惧过多。几乎没有哪个人一直走背运，也没有谁一直都幸运，所以，生活既不是非常美好，也不是很坏，而是由好坏两个方面所混合的中等事物。不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧，而应努力把它看作，既不令人厌恶，也不让人狂热的东西；看作一个既非人所创造，也非人能终止，重要的，是使之变得能为人所承受的不可避免的事实。请您不要认为，我是未经内心激烈的斗争而对人生产生如此的看法的，也不要认为我一直都有这样的认识。像您和所有人一样，我觉得自己的内心也有一股强烈的激情，它驱使我追求无限的幸福，并且让我认为如果没有这种幸福，便是一种莫大的不幸。但是请您相信，这是一种应与之斗争的虚弱情感，它不是男子汉的气概，也根本不会产生男子气的东西。生活既非享乐，也非受苦。它是我们承担的一项严肃事务， 我们的责任是尽可能好地完成它。亲爱的朋友，我向您保证，每当我能这样看待这一问题时，便能从此种想法中汲取巨大的内在力量。这时我能更为镇静地面对未来，有更多的勇气去承担痛苦、烦恼、平淡乏味，以及现实的庸俗，也少了过分的欲望，不管所欲望的是什么。我已经感觉到，我不太容易气馁，所期待的也不会太多，我很容易对现实感到满足。 ”
前面你有说到你也玩雀魂，其实我越打麻将越总是将生活和它做对比：需要努力，需要运气，需要承受他人的恶意；我非常享受
所以我觉得自己表达的想法并不悲伤，而是就像水落石出一样，当没有幸福时就会去思考的，最终得出的答案。它其实也毫无分量，即使意识到了也不会改变多少人们的行为准则，大家还是会追逐自己的幸福，让自己开心，即使这样毫无意义。这样就很好。我们坐在办公室里不是在写小说，而是在过写作生活。
lemonaid：↑coukou111：↑我想得其实是：新事物终将取代旧事物，那么就趁过去的情感消亡之前，赶快做些什么，狠狠地把新鲜的情感烙印上去，一层一层地堆叠起来，这样就不会离我而去了是这样的没错，其实我说的“现实里其实大家都会（如果想）避免这样的东西消亡的”就是在传达这样的意思，只要是让自己开心的事大家都会努力的嘛。坐忘道：↑看到对于追求幸福的看法想起来曾经印象比较深的一段话，联想到的原因是我主观臆测（十分抱歉！）你的悲观更多来自于追求不到幸福、失去幸福的的恐惧。对于这回事“不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧”会比较好⑧（希望不会冒犯到你！）不至抱歉，不致冒犯。我很认可这样的观点：不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧。但对我而言，将努力的意义抹除是这种想法的基础，所以即使认真地读完了你引用的这段话，我也无法觉得它（生活）是我们承担的一项严肃事务， 我们的责任是尽可能好地完成它。
“ 亲爱的朋友：
如果我没有弄错的话，您生活在一个幻想的世界中。我不认为这是您的罪过。我自己也曾长期过着这样的生活，而且，虽然做了各种努力，我还是多次回到了那种状态。当人们刚迈入青春时代，会觉得面前的整个人生是一个幸福和不幸的整体。这个整体会成为你的命运。我并不这样看。我们的期望或恐惧过多。几乎没有哪个人一直走背运，也没有谁一直都幸运，所以，生活既不是非常美好，也不是很坏，而是由好坏两个方面所混合的中等事物。不应对它有过多的期待，亦不应对它有过多的恐惧，而应努力把它看作，既不令人厌恶，也不让人狂热的东西；看作一个既非人所创造，也非人能终止，重要的，是使之变得能为人所承受的不可避免的事实。请您不要认为，我是未经内心激烈的斗争而对人生产生如此的看法的，也不要认为我一直都有这样的认识。像您和所有人一样，我觉得自己的内心也有一股强烈的激情，它驱使我追求无限的幸福，并且让我认为如果没有这种幸福，便是一种莫大的不幸。但是请您相信，这是一种应与之斗争的虚弱情感，它不是男子汉的气概，也根本不会产生男子气的东西。生活既非享乐，也非受苦。它是我们承担的一项严肃事务， 我们的责任是尽可能好地完成它。亲爱的朋友，我向您保证，每当我能这样看待这一问题时，便能从此种想法中汲取巨大的内在力量。这时我能更为镇静地面对未来，有更多的勇气去承担痛苦、烦恼、平淡乏味，以及现实的庸俗，也少了过分的欲望，不管所欲望的是什么。我已经感觉到，我不太容易气馁，所期待的也不会太多，我很容易对现实感到满足。 ”
前面你有说到你也玩雀魂，其实我越打麻将越总是将生活和它做对比：需要努力，需要运气，需要承受他人的恶意；我非常享受甚至会产生性兴奋那种尽了自己最大努力之后，一切就交给运气，牌山给予回应作为对自己的承认和正确的选择反而败北的绝望。我并非在论述生活像是麻将一样需要运气，而是生活同样是一场游戏。打完麻将无论结果如何都不会在意太久，因为自己知道只是游戏而已；生活也是如此，它真的是一项严肃事务吗？自己对于别人，对于世界，对于时间都太渺小了，唯一觉得自己重要的其实就只有自己了，这样的话，所有选择其实和牌桌上的每一打一样，只是为了取悦自己而已：只不过它被大脑用各种各样的途径实现，也就被用各种各样的迷彩遮蔽了。
所以我觉得自己表达的想法并不悲伤，而是就像水落石出一样，当没有幸福时就会去思考的，最终得出的答案。它其实也毫无分量，即使意识到了也不会改变多少人们的行为准则，大家还是会追逐自己的幸福，让自己开心，即使这样毫无意义。这样就很好。我们坐在办公室里不是在写小说，而是在过写作生活。
“其实我越打麻将越总是将生活和它做对比”还蛮真实的，我也拿交易和麻将做对比……
大概理解了虚无主义者的想法，果然还蛮不一样的（吃瓜）既然如此要不你看看道诡异仙吧（安利）