Re: Re: Re: 麻煩追放heianzhir

chromaso：↑

遊戲兔MK2：↑heiniuniu999 麻煩了

多谢。

这回这个人每次都使用不同的 IP 段/设备，不太好彻底封禁，暂且只好一直追封了。

他怕是不赚这30块钱明天要吃不上饭了。。绝大多数中国人的素质并不太适合拥有言论自由，不如学我每个帖子都审核过才能显示加上关键词自动屏蔽封杀

补充：也许我要澄清一下我是支持言论自由的，只是在我看来言论自由是priviledge，类似于驾照需要通过简单考核获得这个权利，如果酒驾就会被吊销，整个中国也不是每个人都有驾照对吧？我没说因为锅里有一大堆老鼠屎（远高于其他国家和语言地区的诈骗，盗版，高仿号，人身攻击等）就要取消所有中国人言论自由权力禁止发言，而是提出另外一种可能性和管理办法。

p1slave：↑

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遊戲兔MK2：↑heiniuniu999 麻煩了

多谢。

这回这个人每次都使用不同的 IP 段/设备，不太好彻底封禁，暂且只好一直追封了。

他怕是不赚这30块钱明天要吃不上饭了。。绝大多数中国人的素质并不太适合拥有言论自由，不如学我每个帖子都审核过才能显示加上关键词自动屏蔽封杀

你這發言太爆炸了。
言論自由是基本人權之一，你這發言基本上是說大部分中國人不適合做人了。
只能做個“奴才”，必須符合“主子”認為合適話，才能發言。

carpetman：↑

p1slave：↑

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遊戲兔MK2：↑heiniuniu999 麻煩了

多谢。

这回这个人每次都使用不同的 IP 段/设备，不太好彻底封禁，暂且只好一直追封了。

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你這發言太爆炸了。
言論自由是基本人權之一，你這發言基本上是說大部分中國人不適合做人了。
只能做個“奴才”，必須符合“主子”認為合適話，才能發言。

你这个典型的稻草人strawman逻辑了，你继续随意推演。。别扯什么人权了，完全两码事情，我们这里说的言论自由和政治无关，仅仅是“不作恶”这一个基本的要求，等哪天有人给你评论留言“99元全套卖你妈全裸视频100部”和“寂寞少妇裸聊APP”的时候你就会明白了。

p1slave：↑

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遊戲兔MK2：↑heiniuniu999 麻煩了

多谢。

这回这个人每次都使用不同的 IP 段/设备，不太好彻底封禁，暂且只好一直追封了。

他怕是不赚这30块钱明天要吃不上饭了。。绝大多数中国人的素质并不太适合拥有言论自由，不如学我每个帖子都审核过才能显示加上关键词自动屏蔽封杀

你這發言太爆炸了。
言論自由是基本人權之一，你這發言基本上是說大部分中國人不適合做人了。
只能做個“奴才”，必須符合“主子”認為合適話，才能發言。

你这个典型的稻草人strawman逻辑了，你继续随意推演。。别扯什么人权了，完全两码事情，我们这里说的言论自由和政治无关，仅仅是“不作恶”这一个基本的要求，等哪天有人给你评论留言“99元全套卖你妈全裸视频100部”和“寂寞少妇裸聊APP”的时候你就会明白了。

兄弟，我看得出你沒有惡意。我也不想和你爭論什麼。
基本人權本來就和政治無關，只是人的基本權力。讓我感到不舒服的是你那高高在上的發言，好像權力就可以解決一切的發言。我也明白你長期在共產黨的洗腦下，某些想法和普世價值完全脫軌。
我只想說，請你回想一下武漢肺炎，你們國家所謂的“動態清零”。“疾病是一個科學問題，不是政治問題。”但是只要我國官員想，便可以封死居民們的門，就算他們餓死也不能出門，就算得病也不能去醫院，滿滿對權力的傲慢。即使武漢肺炎已經弱成了小感冒，只要偉大領袖認為仅仅是“不應許出現一個病例”这一个要求，全中國人都得陪他玩一樣。
就此而已。

對了，至於你指的例子。我當然不喜歡，但這些問題之和需求有關，並不和個人素質有關。
如何解決要具體探討才行。

p1slave：↑你这个典型的稻草人strawman逻辑了，你继续随意推演。。别扯什么人权了，完全两码事情，我们这里说的言论自由和政治无关，仅仅是“不作恶”这一个基本的要求，等哪天有人给你评论留言“99元全套卖你妈全裸视频100部”和“寂寞少妇裸聊APP”的时候你就会明白了。

你講的這個就包含在平常大眾議論的人權當中，同時也是屬於政治。

　　他今天盜賣資源賺錢是他應有的自由，但是在這論壇上我的規定就是不允許轉賣（但嚴格說起來鏡像不歸我管），這件事情是論壇的人都支持而且已經確實證明他轉賣會傷害到他人利益，而且至今為止他也仍未發表他非得轉賣的理由，因此我們在這些前提之下，決定要禁止他的轉賣文章。

　　雖然在網路的論壇上我們實際執行時省略很多步驟，但這並不是以簡單粗暴的規則來決定的。

carpetman：↑

p1slave：↑

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遊戲兔MK2：↑heiniuniu999 麻煩了

多谢。

这回这个人每次都使用不同的 IP 段/设备，不太好彻底封禁，暂且只好一直追封了。

他怕是不赚这30块钱明天要吃不上饭了。。绝大多数中国人的素质并不太适合拥有言论自由，不如学我每个帖子都审核过才能显示加上关键词自动屏蔽封杀

你這發言太爆炸了。
言論自由是基本人權之一，你這發言基本上是說大部分中國人不適合做人了。
只能做個“奴才”，必須符合“主子”認為合適話，才能發言。

你这个典型的稻草人strawman逻辑了，你继续随意推演。。别扯什么人权了，完全两码事情，我们这里说的言论自由和政治无关，仅仅是“不作恶”这一个基本的要求，等哪天有人给你评论留言“99元全套卖你妈全裸视频100部”和“寂寞少妇裸聊APP”的时候你就会明白了。

兄弟，我看得出你沒有惡意。我也不想和你爭論什麼。
基本人權本來就和政治無關，只是人的基本權力。讓我感到不舒服的是你那高高在上的發言，好像權力就可以解決一切的發言。我也明白你長期在共產黨的洗腦下，某些想法和普世價值完全脫軌。
我只想說，請你回想一下武漢肺炎，你們國家所謂的“動態清零”。“疾病是一個科學問題，不是政治問題。”但是只要我國官員想，便可以封死居民們的門，就算他們餓死也不能出門，就算得病也不能去醫院，滿滿對權力的傲慢。即使武漢肺炎已經弱成了小感冒，只要偉大領袖認為仅仅是“不應許出現一個病例”这一个要求，全中國人都得陪他玩一樣。
就此而已。

對了，至於你指的例子。我當然不喜歡，但這些問題之和需求有關，並不和個人素質有關。
如何解決要具體探討才行。

你在给我搞笑吧，都说卖你妈的露脸做爱视频和让你下载病毒APP敲诈勒索你了，你还认为这个东西和“个人素质”毫无关系和咬文嚼字在言论自由上抠字眼钻牛角尖？都2023了就别和小丑一样要当个圣母和民运斗士了，还是在一个fetish论坛上

我说的话让你不舒服怎么了？我来这里说话是要让每个人都舒服吗？能不能有点出息，别屁大点的事都扯上共产党，你便秘拉不出屎是不是也要怪共产党独裁？别上来就觉得自己高人一等，别人都是被共产党洗脑了，我长期在美国生活工作，看的大部分都是西方媒体，你热爱向往的西方“民主自由”政体也一样的，政府不喜欢的新闻媒体同样会被无理由限流封杀并吊销收款银行卡号等其他支付手段。所以说到底两边都是一样的，只是容忍度不同，所以对于言论审查我不反对也不支持。谁告诉你言论自由是基本人权的，美国宪法吗？200年前你这种殖人还真的在美国就不算人，和黑奴一样没有公民权和人权的，当然现在是讲究自由平等政治正确了，但你也别天真的和个傻逼似的喊喊口号，却看不清这个世界的本质。

这么说吧，真实世界中言论自由类似于驾照，通过一个基本的简单测试每个人都可以拥有驾照，但是属于privilege, 违法交通法规就会被吊销，和论坛发言的审核机制差不多。自己长点脑子吧，不要别人说什么你就信什么，看到个关于中国的负面新闻和一提到人权就马上整个人就打了鸡血一样要高潮了，很幼稚知道吗

遊戲兔MK2：↑

p1slave：↑你这个典型的稻草人strawman逻辑了，你继续随意推演。。别扯什么人权了，完全两码事情，我们这里说的言论自由和政治无关，仅仅是“不作恶”这一个基本的要求，等哪天有人给你评论留言“99元全套卖你妈全裸视频100部”和“寂寞少妇裸聊APP”的时候你就会明白了。

你講的這個就包含在平常大眾議論的人權當中，同時也是屬於政治。

　　他今天盜賣資源賺錢是他應有的自由，但是在這論壇上我的規定就是不允許轉賣（但嚴格說起來鏡像不歸我管），這件事情是論壇的人都支持而且已經確實證明他轉賣會傷害到他人利益，而且至今為止他也仍未發表他非得轉賣的理由，因此我們在這些前提之下，決定要禁止他的轉賣文章。

　　雖然在網路的論壇上我們實際執行時省略很多步驟，但這並不是以簡單粗暴的規則來決定的。

wow你居然不走法律程序就要删了他内容，那你就是专制，独裁，缺乏民主，危害言论自由！不就删点不喜欢的评论，就别道貌岸然瞎几把扯什么人权了，有些人都不算是个人了，这些放广告搞诈骗敲诈勒索，偷人家作品发盗版的，早生几百年都是要砍手和上断头台的

p1slave：↑
wow你居然不走法律程序就要删了他内容，那你就是专制，独裁，缺乏民主，危害言论自由！不就删点不喜欢的评论，就别道貌岸然瞎几把扯什么人权了，有些人都不算是个人了，这些放广告搞诈骗敲诈勒索，偷人家作品发盗版的，早生几百年都是要砍手和上断头台的

我也是學習過國家的構成、專制國家與民主國家的差別、人治國家跟法治國家的差別以後才懂以下這些的。

　　論壇的經營模式基本上就類似獨裁國家，獨裁國家是由君王建立的，因此一切都是君王說了算，像在你自己的論壇當中，由於論壇是你建立的，所以你說的規則就算數，其他網友喜歡妳的規則就會留在你的論壇，不喜歡就會離開。而民主國家則是由人民共同建立，例如共產黨說的中國就是這樣建立起來的，因此所有的規範都是統一由人民共同議論出來，因此民主國家會很重視人民應該要普遍具有言論自由，也才會有現在的話題。

　　而人治跟法治的差別是，人治並沒有明白的法律界線，通常由人靠關係來決定事情，法治就是有一個明確的規範跟制度，所有人都可以按造規範來檢驗。像我們這種小論壇也是比較接近人治，如果沒有必要，我並沒有把規則訂得很清楚。像我上面說的例子就是這樣，但是我還是盡可能按我所學，雖然我這邊是一個獨裁人治的論壇，但我還是盡量按民主法治的精神找出一個大家都能接受的方式，不會只憑自己的感覺來決定事情。

　　我知道講這些讓你很不高興，不過我感覺你將來很有可能有需要用到這些概念所以才跟你說的。

遊戲兔MK2：↑

p1slave：↑
wow你居然不走法律程序就要删了他内容，那你就是专制，独裁，缺乏民主，危害言论自由！不就删点不喜欢的评论，就别道貌岸然瞎几把扯什么人权了，有些人都不算是个人了，这些放广告搞诈骗敲诈勒索，偷人家作品发盗版的，早生几百年都是要砍手和上断头台的

我也是學習過國家的構成、專制國家與民主國家的差別、人治國家跟法治國家的差別以後才懂以下這些的。

　　論壇的經營模式基本上就類似獨裁國家，獨裁國家是由君王建立的，因此一切都是君王說了算，像在你自己的論壇當中，由於論壇是你建立的，所以你說的規則就算數，其他網友喜歡妳的規則就會留在你的論壇，不喜歡就會離開。而民主國家則是由人民共同建立，例如共產黨說的中國就是這樣建立起來的，因此所有的規範都是統一由人民共同議論出來，因此民主國家會很重視人民應該要普遍具有言論自由，也才會有現在的話題。

　　而人治跟法治的差別是，人治並沒有明白的法律界線，通常由人靠關係來決定事情，法治就是有一個明確的規範跟制度，所有人都可以按造規範來檢驗。像我們這種小論壇也是比較接近人治，如果沒有必要，我並沒有把規則訂得很清楚。像我上面說的例子就是這樣，但是我還是盡可能按我所學，雖然我這邊是一個獨裁人治的論壇，但我還是盡量按民主法治的精神找出一個大家都能接受的方式，不會只憑自己的感覺來決定事情。

　　我知道講這些讓你很不高興，不過我感覺你將來很有可能有需要用到這些概念所以才跟你說的。

没啥不高兴啊，都是就事论事而已。论坛也是一个很小的法治社会，规则如同宪法规定了什么内容不允许发，管理员就是法官和执法机构，不符合的内容会被删除仅此而已，很多我不喜欢的评论要是没触及底线也不会去删除，就算是法治也离不开政治，有人的地方就有江湖和政治，法条的解释权最后依然是人决定的。至于“民主国家则是由人民共同建立”就别书读傻了人家说什么你就信什么，和复读机一样天天挂嘴上，还真以为有什么人人平等，和一人一票就是民主自由？

每个所谓的“民主国家”都是由一个拥有绝对权力包括武装暴力手段的精英小团体建立，制定宪法的时候需要去问农村种地的老农民的意见吗？论坛这么个简单的东西，就别站在道德制高点扯什么人权自由民主了，所谓民主人权自由不过就是国家暴力机器的粉饰和安慰剂，只是每个国家的容忍底线高低不同，动了上层利益和国家利益的任何法治都不管用也救不了你，所有伪装和面具都会撕去变成欲加之罪何患无辞。

p1slave：↑所以说到底两边都是一样的，只是容忍度不同

属于连续体谬误，量变早已达到质变的程度时你不能说「都是一样的」。

p1slave：↑谁告诉你言论自由是基本人权的

ICPPR（公民权利及政治权利国际公约）第十九条明确说了。

但是话说回来这个讨论确实是离题的，因为「言论自由」只是针对狭义上的公权力，论坛这样的地方并不适用。

事实上，论坛这样的地方可以自由选择封禁一部分用户、删除一部分内容，才恰恰是言论自由的体现，因为在 private platform 上进行管理属于受到 1A 保护的言论自由。这一点在 NetChoice v. Attorney General of Florida (2022) 这个最新案例中，法院已经有所论述。

读判决书太过死板和冗长的话，我们引用经典的 xkcd 1357：


或者上面楼层说的：

遊戲兔MK2：↑論壇的經營模式基本上就類似獨裁國家，獨裁國家是由君王建立的，因此一切都是君王說了算，像在你自己的論壇當中，由於論壇是你建立的，所以你說的規則就算數，其他網友喜歡妳的規則就會留在你的論壇，不喜歡就會離開。

但话说回来，我会尽量给发帖提供最大限度的便利和自由，包括注册流程的简化、没有审核、克制删帖等等。最简单的逻辑来自于推己及人：如果有哪个论坛是帖子都审核过才能显示的，那我大概不会去那里发帖。

谈论一个论坛的话，以政体作类比未免太过宽泛，且有着上述所说的本质不同。还是就拿其它的在线社群作为类比就好。自互联网建立以来，唯一一个成功的在线社群就是 Wikipedia。MySpace 死了、GeoCities 死了、人人网死了，FB 和知乎半死不活，但 Wikipedia 还将长青。Wikipedia 的理念是最好的：无门槛，无需审核甚至无需注册就可以直接编辑词条；所有决策最大程度民主和透明（相较于任何 for-profit 的平台来说至少如此）；无盈利，且禁止任何人在平台上进行任何形式的广告或以盈利为目的的行为。这几点都是我很向往和认同的。

若是说到「中国人的素质」的话，我也想起来，中文维基百科其实很不可思议，从零开始，靠着社群的力量克服各种的问题，努力弥合着繁体中文社群和简体中文社群间的差异，一直茁壮至今（顺带一提，镜像现在所使用的繁简转换模块便是脱胎自中文维基百科所使用的转换表）。所以我还是愿意抱有美好的信念的。

言論自由是基本人權的一種，算是普世價值的一部分。
但是不屬於政治範疇，雖然經常和政治掛鉤。（因為有權者會壓制無權者的說話聲）
至於論壇，這個只是類似CLUB一樣的東西，管理者花錢創建的東西，自然擁有管理的權力。
這個基本性質已經注定和它與國家這個概念是完全不同的，所以不能一同論述。

其一，至於【中國人素質】的問題，我非常反對因為個別人的不當行為，便拉低評價整個群體的行為。
其二，我反對箝制個人自由的行為（不影響他人前提下），所以對於一切專制有反感。
其三，我並不在意共產黨獨裁對中國人民造成傷害的問題，那是你們國家內部的問題。（只要不影響國家社會，共產黨想怎麼鬧都可以。）
就此而已。

至於站長提到的NetChoice v. Attorney General of Florida (2022) 案中，法院是基於第一修正案來判決私人媒體公司有權力決定自己說什麼怎麼說（根據社區管理的需求，刪除政治候選人、優先或降低候選人的帖子），而不受州政府的限制。
其實還有一個例子，就是推特封禁特朗普帳號的事情，這個行為觸及了個人言論自由了嗎？沒有吧，應為這也是屬於私人公司的內部管理行為。畢竟私人傳媒和國家是完全不同的概念。
也正如我剛才所說的，個人出錢建立的封閉小團體，與國家這種公眾性質集合體有著本質上不同，這也注定了兩者不能用一個評價的標準。


說道维基百科，這就是自由和共同管理的力量。
扁平化的管理，大家共同維護，創造出的東西，反而比那些由個人建設，集中管理的服務要堅韌且長壽得多。

chromaso：↑

p1slave：↑所以说到底两边都是一样的，只是容忍度不同

属于连续体谬误，量变早已达到质变的程度时你不能说「都是一样的」。

p1slave：↑谁告诉你言论自由是基本人权的

ICPPR（公民权利及政治权利国际公约）第十九条明确说了。

但是话说回来这个讨论确实是离题的，因为「言论自由」只是针对狭义上的公权力，论坛这样的地方并不适用。

事实上，论坛这样的地方可以自由选择封禁一部分用户、删除一部分内容，才恰恰是言论自由的体现，因为在 private platform 上进行管理属于受到 1A 保护的言论自由。这一点在 NetChoice v. Attorney General of Florida (2022) 这个最新案例中，法院已经有所论述。

读判决书太过死板和冗长的话，我们引用经典的 xkcd 1357：


或者上面楼层说的：

遊戲兔MK2：↑論壇的經營模式基本上就類似獨裁國家，獨裁國家是由君王建立的，因此一切都是君王說了算，像在你自己的論壇當中，由於論壇是你建立的，所以你說的規則就算數，其他網友喜歡妳的規則就會留在你的論壇，不喜歡就會離開。

但话说回来，我会尽量给发帖提供最大限度的便利和自由，包括注册流程的简化、没有审核、克制删帖等等。最简单的逻辑来自于推己及人：如果有哪个论坛是帖子都审核过才能显示的，那我大概不会去那里发帖。

谈论一个论坛的话，以政体作类比未免太过宽泛，且有着上述所说的本质不同。还是就拿其它的在线社群作为类比就好。自互联网建立以来，唯一一个成功的在线社群就是 Wikipedia。MySpace 死了、GeoCities 死了、人人网死了，FB 和知乎半死不活，但 Wikipedia 还将长青。Wikipedia 的理念是最好的：无门槛，无需审核甚至无需注册就可以直接编辑词条；所有决策最大程度民主和透明（相较于任何 for-profit 的平台来说至少如此）；无盈利，且禁止任何人在平台上进行任何形式的广告或以盈利为目的的行为。这几点都是我很向往和认同的。

若是说到「中国人的素质」的话，我也想起来，中文维基百科其实很不可思议，从零开始，靠着社群的力量克服各种的问题，努力弥合着繁体中文社群和简体中文社群间的差异，一直茁壮至今（顺带一提，镜像现在所使用的繁简转换模块便是脱胎自中文维基百科所使用的转换表）。所以我还是愿意抱有美好的信念的。

呃居然还可以拆分帖子，这个功能我真是没想到

>属于连续体谬误，量变早已达到质变的程度时你不能说「都是一样的」。

我没懂这个谬误怎么来的，还有和量变质变有什么关系。我说的一样是指各个国家言论自由都有一个底线和标准，比如在中国主流公共社交平台你提到习近平你的评论就自动消失了，在美国你有一丁点反犹倾向和发表相关评论就有可能被封杀到工作都找不到。


>谁告诉你言论自由是基本人权的

你不能只看半句断章取义啊，我当然知道联合国，美国，甚至中国宪法都写着言论自由的权利，但是现实和理想总是有很大差距的，或者说只是表面文章说点漂亮话而已


>论坛这样的地方可以自由选择封禁一部分用户、删除一部分内容，才恰恰是言论自由的体现，因为在 private platform 上进行管理属于受到 1A 保护的言论自由。

这个我完全赞同，所以我被一亩三分地论坛禁言和手动下沉后，我也不抱怨什么，因为人家这么做合情合理，也恰巧是一亩三分地封了我，才直接导致我自己也开了推特和论坛，反而是增加了网络社区的多样性，某种意义上来说帮助了言论自由，让不同的群体找到合适的社区发表自己的观点和内容


>Wikipedia 的理念是最好的：无门槛，无需审核甚至无需注册就可以直接编辑词条；所有决策最大程度民主和透明（相较于任何 for-profit 的平台来说至少如此）；无盈利，且禁止任何人在平台上进行任何形式的广告或以盈利为目的的行为。这几点都是我很向往和认同的。

我也觉得维基百科挺好，只是每年要讨饭两次要用户捐款，你可以自己用爱发电，但很难让别人也和你一样用爱发电，而这个体量的背后服务器和人力成本是非常惊人的，所以维基接几个优秀产品的广告我觉得其实也没啥问题。另外重要的一点是维基百科并不是任何人都能“直接编辑词条”，我不知道你参与过修订没，还是说可能中文社区和英文社区的不一样，维基百科的收录标准是很高的，必须要有媒体报道过的新闻链接作为有效引用，否则会直接否决你的任何修改，并且你提交的修改能不能通过被显示出来还是由个别两三个这个主题的专家“独裁者”来决定的，所以如果你赞同维基的模式就是间接赞同了我论坛的管理模式，成为了自己不喜欢的人的模样哈哈，和我所有帖子审核过才能显示没太大区别，评论目前我还没开审核，给他们一点点自由看他们表现，有人滥用再改审核制度。

维基百科但凡放任所有人公开编辑和监管有所松懈，那早就被中国人占领发诈骗盗版幼女广告了，写这条评论的时候我的群就蹦出两次发幼女广告的然后被我秒踢出。你说的中国社群从零开始茁壮成长那是一群有素质有理想的合作伙伴，你多接触些和蟑螂一样繁殖力惊人发诈骗的“中国人”，到时候你追着封杀他们的帖子评论手速不够，都删不过来的时候，你的美好信念就会逐渐荡然无存了，并现在你也知道了有的人会换IP不停来注册和发广告，不改变策略总有一天会失去控制沦为垃圾桶。

不管怎么样，我都支持你，无论你用的是什么管理策略，世界需要多样性，就应该多开几个论坛，每个用不同模式管理，这样才能互相学习借鉴和进步。

p1slave：↑我没懂这个谬误怎么来的

「没有绝对的、不受限的言论自由」这是事实，但是用「两边都是一样的，只是容忍度不同」来搅浑水就是典型的连续体谬误。
美国有法院 enforce 第一修正案，你不会单纯因为言论被捕被判刑，言论自由基本得到保障，是事实。
中国没有言论自由，你可以单纯因为言论而被冠以「寻衅滋事」或是「煽动颠覆国家政权」的罪名投入大狱数十年，也是事实。
这两者的云泥之别是显著的。你可以合理化这样的现状，可以为这样的情况辩护，都没问题。但是你不能以「只是程度不同」来否认显著差异存在的事实。

p1slave：↑维基百科的收录标准是很高的，必须要有媒体报道过的新闻链接作为有效引用，否则会直接否决你的任何修改，并且你提交的修改能不能通过被显示出来还是由个别两三个这个主题的专家“独裁者”来决定的

不是，你有亲自试过在维基百科提交过更改吗…真就全部是自己脑补呗？

我在中文维基百科修改过几百个词条，地理、体育、生理学、政治相关的都有。英文 Wikipedia 也有过几十个贡献。很多都是大幅修改甚至新增词条的。从来没有过什么审核，全部都是直接实时生效显示出来的。即使是用新注册过的账号进行修改也是如此。

维基百科当然有很多策略用来防止恶意编辑，但除了极少数（不到 1%）的保护页面外，不存在什么「先审后发」的说法，而且防止恶意编辑的机制都非常透明、民主，几乎没有给予任何人任何特权。

p1slave：↑和我所有帖子审核过才能显示没太大区别

你看，这又是典型的连续体谬误。
「月薪一千和一千万没太大区别，毕竟都是有一个 finite 的收入。」
「吃一碗加了一勺盐的炒饭，和吃加了一勺炒饭后的一整碗盐巴没任何区别。」

>p1slave
　　我有看到你把民主約化成「人人平等、一人一票」「實際上由武裝分子建立起來」的觀念，現在話題講到這裡來，我們必然不是談這麼表面的部分。

　　「憲法」是一個由人民意志共同決定的廣泛規章，例如規定人有自由。具體由誰來執行確保這個自由、則是由「法律」來規定，例如執法機關之所以能對人民開罰，是因為法律給予他們這樣的權利，而不是因為簡單的他們是權利者的工具。

　　如果官員制定的「法律」違背「憲法」，人民可以抗拒法律。如果憲法本身就不合理或不符合人民的需要，就可以透過法律程序去解決，例如台灣的規定是要有一定比例的立法委員同意修憲。如果法律程序不能解決，例如立法委員已經被一部分由武裝暴力份子組成的人掌控以至於不能反映民意，就會用激烈的手段來爭取。像美國人的人民權益都是靠非法的手段爭取而來的。這些漸進跟改變、體現人性的部分才是民主自由的表現。

　　另外你覺得為什麼管一個論壇要牽扯到這麼多問題，就是因為政治影響我們的生活的各種層面，即使是在禁止談政治的ｍ系資源聚合，也會發生特定的日子什麼話能講什麼話不能講、要怎樣使用VPN的問題，像是我就遇過有作者寫解放軍被妖女幹，別的網友認為這毀損解放軍形象，想要將該作者交給執法機關處理的問題。

　　我會特別跟你講這個話題，是知道你有在管理論壇，擔心你用目前的觀點看事情容易出問題。例如你在多一點網友關注的地方說「中國人大多不配擁有言論自由」的話，可能會有網友認同你，但可能也會有更多的網友因為不了解你的意思而不認同你但卻又礙於你是板主的面子不敢反駁，最終導致他這個情緒在別的議題上爆發，所以我覺得我需要告訴你這些事情。

m站x 辯論v

这样的辩论对解决版务问题有没有实际作用？

billshen：↑这样的辩论对解决版务问题有没有实际作用？

沒人能保證這件事情

chromaso：↑

p1slave：↑我没懂这个谬误怎么来的

「没有绝对的、不受限的言论自由」这是事实，但是用「两边都是一样的，只是容忍度不同」来搅浑水就是典型的连续体谬误。
美国有法院 enforce 第一修正案，你不会单纯因为言论被捕被判刑，言论自由基本得到保障，是事实。
中国没有言论自由，你可以单纯因为言论而被冠以「寻衅滋事」或是「煽动颠覆国家政权」的罪名投入大狱数十年，也是事实。
这两者的云泥之别是显著的。你可以合理化这样的现状，可以为这样的情况辩护，都没问题。但是你不能以「只是程度不同」来否认显著差异存在的事实。

p1slave：↑维基百科的收录标准是很高的，必须要有媒体报道过的新闻链接作为有效引用，否则会直接否决你的任何修改，并且你提交的修改能不能通过被显示出来还是由个别两三个这个主题的专家“独裁者”来决定的

不是，你有亲自试过在维基百科提交过更改吗…真就全部是自己脑补呗？

我在中文维基百科修改过几百个词条，地理、体育、生理学、政治相关的都有。英文 Wikipedia 也有过几十个贡献。很多都是大幅修改甚至新增词条的。从来没有过什么审核，全部都是直接实时生效显示出来的。即使是用新注册过的账号进行修改也是如此。

维基百科当然有很多策略用来防止恶意编辑，但除了极少数（不到 1%）的保护页面外，不存在什么「先审后发」的说法，而且防止恶意编辑的机制都非常透明、民主，几乎没有给予任何人任何特权。

p1slave：↑和我所有帖子审核过才能显示没太大区别

你看，这又是典型的连续体谬误。
「月薪一千和一千万没太大区别，毕竟都是有一个 finite 的收入。」
「吃一碗加了一勺盐的炒饭，和吃加了一勺炒饭后的一整碗盐巴没任何区别。」

>美国有法院 enforce 第一修正案，你不会单纯因为言论被捕被判刑，言论自由基本得到保障，是事实。

确实就是一样，只是程度不同和容忍底线不同。咋这么天真啊，在美国搞一个仇恨言论FBI是要上门找你的，不但会被捕还会直接丢了工作，别的一些政治上的事情搞大了还有间谍罪叛国罪往你头上加，所以说本质区别不大，只是美国的容忍底线高很多，触了红线待遇都差不多。你可能被国内的铁拳砸了但没被美国的铁拳砸过，所以天真的以为一个宪法修正案就能保你自由平安，一切都是相对的，比如你当然可以当街就骂总统，只是没人在乎和没真的动了人家利益。


>不是，你有亲自试过在维基百科提交过更改吗…真就全部是自己脑补呗？

我当然提交过，被拒了呗我才知道原来有人审核。你不能天真的认为你编辑的时候没遇到审核就是没有审核，有没有可能人家审核的过程没让你看到，要不你猜为什么习近平的维基百科没被人改成“习禁评”，你不是觉得不会审核吗，你现在就可以去习近平维基百科改他资料，看看有什么结果。最后还不是要有少数人决定是不是恶意修改甚至决定锁定页面，也别扯什么民主了，我现在就召集1000个人去要求把“习近平”维基页面改成“习禁评”这个提议进行民主公投如何？真理本来就不一定掌握在大多数人手里，很多决策最后还是要少数人拍板。


>你看，这又是典型的连续体谬误。

你这是稻草人逻辑了，完全歪曲了我的意思疯狂攻击两个自己设置的稻草人，当然我可以为了更加严谨一点把“没啥区别”改成“非常类似”，你懂大概的意思就行，没必要扣个字眼来反驳。

一名路人：↑m站x 辯論v

欢迎参加M系镜像首届网络辩论大赛，辩题是《是否应该给所有中国人言论自由》，其实我是支持言论自由的，但我的论点是需要筛选和只能给一部分人，就好像驾照不能每个人一出生就发一本让大家随便开。

billshen：↑这样的辩论对解决版务问题有没有实际作用？

当然有用，这个决定了你们未来在M系镜像看到多少敲诈勒索你的“30岁少妇李恩利”和被“99元入群看视频”骗完钱拉黑多少次，不好的消息是镜像站长自己都感觉有点封不过来了，因为广告狗不停注册新号和使用不同的代理IP地址。